Aktuell: medio-Interview mit Vizepräsident Dr. Volker Knöppel

Kassel (medio). In einem ausführlichen Interview mit der landeskirchlichen Medienagentur «medio!» hat der Vizepräsident der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck, Dr. Volker Knöppel, zur Finanzsituation der Landeskirche Stellung genommen. Die Fragen stellte medio-Redaktionsleiter Pfarrer Christian Fischer. Wir dokumentieren das Interview im Wortlaut.

Fischer: Herr Vizepräsident, die Wirtschaft in Deutschland läuft zur Zeit gut, die Arbeitslosigkeit sinkt, der Staat freut sich über höhere Steuereinnahmen. Wie wirkt sich das auf die Finanzen in unserer Landeskirche aus?

Dr. Knöppel: Auch wir freuen uns über höhere Steuereinnahmen und haben eine deutliche Steigerung bei der Kircheneinkommensteuer zu verzeichnen: konkret um die sieben bis acht Prozent gegenüber dem Vorjahr. Das ist die eine Wahrheit. Die andere Wahrheit ist aber, dass wir nach wie vor - wenn ich jetzt allein den Fokus auf den Haushalt dieses Jahres lege - noch eine Unterdeckung haben. Das heißt, wir können die kirchlichen Ausgaben trotz der Steuermehreinnahmen nicht voll aus den Einnahmen finanzieren.

Fischer: Die Landeskirche lebt also immer noch über ihre Verhältnisse?

Dr. Knöppel: Ja, wir leben derzeit trotz der sprudelnden Steuereinnahmen noch immer über unsere Verhältnisse. In der Vergangenheit haben wir im Zusammenhang mit dem Konsolidierungsplan die Entscheidung getroffen, dass wir nicht hart bremsen sondern moderat abfedern wollen und haben uns dafür einen Zeitrahmen von drei Doppelhaushalten gegeben. In dieser Phase verfolgen wir das Ziel, dass es am Ende der Konsolidierungsphase im Jahr 2011 die Ausgabenseite mit der Einnahmenseite in Deckung gebracht ist.

Fischer: Wie sieht die Situation in anderen Landeskirchen in Deutschland aus?

Dr. Knöppel: Wir haben auf der einen Seite drei oder auch vier Landeskirchen, bei denen die Steuereinnahmen sprudeln. Aus meiner Sicht in einem unerwartet hohen Ausmaß. Das sind die Landeskirchen, in denen eine starke Wirtschaftskraft vorhanden ist. Also das Rhein-Main-Gebiet und insbesondere auch der Süden Deutschlands. Dort finden Sie wirklich hohe Kirchensteuereinnahmen. Auf der anderen Seite kann man in nahezu jeder Landeskirche feststellen: die Steuereinnahmen sind gestiegen, aber es scheint sich hierbei um ein Zwischenhoch zu handeln. Ich gehe davon aus, dass sich langfristig in den Landeskirchen der demografische Trend auch bei den Steuerzahlen durchsetzen wird. Insofern haben wir jetzt die Zweiteilung: einmal zwischen den «Normalkirchen», wo der demografische Trend sich früher oder später durchsetzen wird, und dann drei bis vier evangelische Landeskirchen, wo der demografische Trend von einem sehr hohen Wirtschaftswachstum überspielt wird.

Fischer: Und wo würden Sie unsere Landeskirche einordnen?

Dr. Knöppel: Wir gehören zum unteren Mittelfeld, wenn ich es an den Kirchensteuereinnahmen pro Kopf festmache: Im Bereich der EKD liegt das durchschnittliche Kirchensteueraufkommen bei etwa 160 Euro pro Kirchenglied, in unserer Landeskirche bei etwa 135 Euro pro Kirchenglied. Man muss allerdings dabei berücksichtigen, dass in unserer Landeskirche die Kircheneinkommensteuern etwa ein Sechstel der Einnahmen ausmachen. Es gibt andere Landeskirchen, wie zum Beispiel die Evangelische Kirche in Hessen und Nassau (EKHN), wo dieser Anteil deutlich höher ausfällt.

Fischer: Ein Gefälle gibt es auch in Kurhessen-Waldeck: zwischen Nord und Süd. Wie sehen Sie dieses Gefälle und wie entwickelt es sich zur Zeit?

Dr. Knöppel: Das Gefälle ist da und wir haben Ende der neunziger Jahre darauf reagiert, indem wir unsere Finanzverfassung geändert haben. Wir hatten ja bis dahin die Situation, dass das Kirchensteueraufkommen dorthin zurück floss, wo es erwirtschaftet wurde. So hatten wir ohne eigenes Zutun in strukturschwachen Gebieten auch finanzschwache Kirchengemeinden und in strukturstarken Gebieten finanzstarke Kirchengemeinden. Das wurde letzten Endes als ungerecht empfunden. Deshalb haben wir neue Zuweisungssysteme eingeführt und gerade bei der Beschreibung dieses Unterschiedes zwischen Nord und Süd in unserer Landeskirche zeigt es sich, dass das eine richtige Strukturentscheidung gewesen ist.

Fischer: Stichwort Ungerechtigkeiten in der Landeskirche. Es gibt Stimmen, die meinen, größere Gemeindeverbünde in Städten wie Kassel bekommen zu viel Geld, kleinere Gemeinden dagegen zu wenig. Was sagen Sie dazu?

Dr. Knöppel: Zunächst einmal muss man sagen, die Kirchensteuereinnahmen gehen zurück. Und in dem Augenblick, in dem Steuereinnahmen zurück gehen, fangen die Verteilungskämpfe an. Das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern beschreibend. Wir stehen in unserer Landeskirche nach wie vor vor der Entscheidung, zu sagen, wie die Geldflüsse mit Blick auf die vielen Landgemeinden und auf die wenigen städtischen Zentren künftig verteilt werden sollen. Wir haben einen ersten Schritt in der Verteilung durch das neue Finanzzuweisungsgesetz von 1997 vorgenommen. Wir haben gleichzeitig den Auftrag der Synode und des Rates der Landeskirche,  innerhalb der nächsten zwei, drei Haushaltsjahre noch einmal abschließend das Finanzzuweisungsgesetzes zu bearbeiten. Dabei kommen diese Fragen auf den Tisch.

Fischer: Wie bewerten Sie die momentane Debatte?
 
Dr. Knöppel: Ich stelle fest, man formiert sich in unserer Landeskirche. Das ist legitim, das ist Lobbyarbeit. Dabei wird dann aus der Sicht derjenigen, die sich jeweils melden, festgestellt: Die anderen bekommen zu viel Geld. Das gilt es letztlich auszugleichen. Ich denke, es hat am Schluss beides eine Berechtigung. Wir leben davon, dass wir als Kirche in unseren Landgemeinden stark verortet sind, aber wir müssen auch sehen, dass wir kirchliche Arbeit in unseren städtischen Zentren lebensfähig halten. Beides gilt es meines Erachtens auszugleichen. Da macht es keinen Sinn, Extrempositionen einzunehmen.

Fischer: Herr Vizepräsident, werfen wir einen Blick auf den Haushalt, den Sie bei der Herbstsynode vorlegen werden. Sie sprachen eingangs von einer «Unterdeckung» und müssen wohl erneut auf die Rücklagen zurück greifen …
 
Dr. Knöppel: Wir konsolidieren und gehen so vor, dass wir die Ausgabenseite um fünf Millionen gegenüber dem Ansatz des vorherigen Doppelhaushaltes zurückfahren wollen. Dabei gehen wir davon aus, dass die Einnahmenseite nicht vollständig ausreichen wird. Wir müssen nach wie vor Gelder aus unseren Rücklagen aufwenden, um zum Ausgleich zu kommen.

Fischer: Wann wollen Sie denn wirklich einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen, der ohne Rücklagenentnahme auskommt?

Dr. Knöppel: Jetzt legen wir den Haushalt 2008/2009, den zweiten Konsolidierungshaushalt nach 2006/2007 vor. Der Ansatz für den Doppelhaushalt 2010/2011 wäre dann derjenige, der ausgeglichen sein muss. Es kann auch eintreten, dass wir aufgrund von Einsparungen und von Steuereinnahmen dies vorher erreichen. Aber wir haben die neuesten Steuerschätzungen gehört, die Wirtschaftsprognosen gehen ganz leicht zurück. So wünschenswert es wäre: Eine ausgeglichener Konsolidierungshaushalt vor 2010/2011 ist wenig wahrscheinlich. Aber im dritten Schritt werden wir es erreichen.

Fischer: ... und wie sieht es mit den Rücklagen der Landeskirche aus?
 
Dr. Knöppel: Rücklagen sind grundsätzlich etwas Gutes und auch Schönes, wenn man sie hat. Sie sind zum Teil auch gesetzlich vorgeschrieben. Die Anpassungen während der Konsolidierung haben wir im Wesentlichen dadurch vornehmen können, dass wir mit dem sogenannten Steuerverwahr ursprünglich auf einem ordentlichen Niveau gestanden haben. Dieser Steuerverwahr ist aber derzeit - ich kann Ihnen jetzt den Stand des 1.1.2007 nennen - abgeschmolzen: auf 68.119.000 Euro. Damit haben wir die Untergrenze des Steuerverwahrs erreicht, den die Synode auf Empfehlung des Finanzausschusses definiert hat. Hier müssen wir künftig wieder aufbauen. Es gibt daneben weitere Rücklagen. Wir haben zum Beispiel eine Clearingrücklage,  ein weiteres wichtiges Instrumentarium. Sie ist mit zwanzig Millionen Euro ausgestattet. Das ist auch gut so, denn wir haben vor kurzem Post vom Kirchenamt der EKD bekommen: die Spitzabrechnung im Clearingverfahren für das Haushaltsjahr 2003. Wir müssen sechseinhalb Millionen Euro innerhalb kurzer Frist an die EKD zurückzahlen. Das geht für uns jetzt noch «gut» aus, weil die Clearingrücklage da ist, aus der wir den Betrag rausnehmen können. Hätten wir diese Vorsorge nicht getroffen, müssten wir solche Rückzahlungen in den laufenden Haushalt noch mit einplanen. Dann wäre es sehr viel schwieriger.

Fischer: Welches Signal wollen Sie denn mit dem bald vorliegenden Haushalt setzen?

Dr. Knöppel: Wir setzen verschiedene Signale. Eines der Signale, das wir mit unserer Haushaltsplanung aussenden wollen, ist: Wir sind als Kirche eine verlässliche Institution. Wir haben Rücklagen, aus denen wir Prozesse steuern können. Wir sind ein sicherer Arbeitgeber. Wir haben bislang ohne betriebsbedingte Kündigungen auskommen können. Ich glaube auch, dass das für die Landeskirche bis zum Abschluss des Konsolidierungsplanes eingehalten werden kann.
Wir sind trotz verringerter Schlüsselzahlen auch ein sicherer Partner für die Kirchengemeinden und für die Kirchenkreise, was die Auszahlungen der Zuweisungen angeht. Darüber hinaus haben wir auch Perspektiven für die Zeit, wenn es uns mal wieder besser gehen sollte. Wir möchten dann finanzielle Vorsorge in verschiedenen Bereichen treffen. Ich habe in meinem Statusbericht vor einem Jahr schon darauf hingewiesen, dass wir neben der wichtigen Einnahmequelle der Kirchensteuern die Absicht haben, unsere Einnahmeseite weiter zu versäulen, das heißt , starke weitere Finanzquellen aufzubauen wie zum Beispiel Fonds, etwa die  Verstärkung der Mittel der Stiftung Kirchenerhaltungsfonds oder ähnliches.

Fischer: Und kurzfristig? Kann die Landeskirche die Zügel jetzt locker lassen oder muss sie  weiter mit der angezogenen Handbremse fahren?

Dr. Knöppel: Im Bereich der Landeskirche werden wir nach wie vor bremsen müssen. Wir können und wollen jetzt keine Ausgaben aus dem Hut zaubern. Das wäre das falsche Zeichen. Wir praktizieren aber auch kein Sparen in dem Sinne, dass wir da jetzt ohne Konzept sparen. Wir haben innerhalb des Konsolidierungsplanes deutlich gesagt:  Alles, was Bildung und Ausbildung und pfarramtliche Versorgung in den Kirchengemeinden angeht, wird mit deutlich niedrigeren Sparanforderungen versehen als das in anderen Bereichen der Fall ist. Insofern bewegen wir uns in einem Korridor des Anpassens. Und in diesem Korridor haben wir Bereiche, die wir stärker privilegieren und andere Bereiche, die dafür stärker beim Sparen in Anspruch genommen werden.

Fischer: Sie haben Bereiche genannt, bei denen nicht so viel gespart werden soll. Wo ist es Ihrer Meinung nach denn erforderlich stärker zu sparen?

Dr. Knöppel: Während der Konsolidierung werden wir insbesondere bei den Sachmitteln ziemlich stark sparen müssen, um unser Ziel zu erreichen. Ein Bereich, der mir noch sehr naheliegt aus meiner früheren Tätigkeit heraus, ist der Baumittelbereich. Die gemeindlichen Baumittel sind überproportional abgesenkt worden. Das wird in den Kirchengemeinden eine Zeit lang gut gehen. Am Ende wird aber dort die Einführung des Gebäudemanagements stehen. Ich setze große Hoffnungen darauf, dass dies ein guter Weg ist, um auch künftig einen Gebäudebestand vorzuhalten, der in den Kirchengemeinden nötig ist. Weiterhin wollen wir den Bereich der Gemeindepfarrstellen mit nicht so starken Sparanforderungen versehen. Das heißt im Umkehrschluss, dass wir im Bereich der funktionalen Pfarrstellen stärker sparen wollen. Auch das ist ein deutliches Zeichen, das mit dem Konsolidierungsplan verbunden ist.

Fischer: Werfen wir noch einen Blick auf die mittelfristige Finanzplanung. Was zeichnet sich hier ab?

Dr. Knöppel: Die mittelfristige Planung ist ja eigentlich nur ein kurzer Blick in die Zukunft, über den Doppelhaushalt 2008/2009 hinaus auf den Doppelhaushalt 2010/2011. Alles darüber hinaus ist im Grunde genommen zwar einschätzbar aber nicht wirklich planbar. Insofern ist die mittelfristige Finanzplanung ein Zahlenwerk, das der Orientierung dient.  Bei der Orientierung gehen wir auf der Einnahmeseite vorsichtig vor.
Deutliche Zeichen werden wir bei den Personalkosten setzen. Bei den Pfarrstellen steht ja ein Instrumentarium schon zur Verfügung. Das ist die sogenannte Relationsformel. Darüber hinaus sind wir derzeit damit beschäftigt, so etwas wie eine Personalkostenquote zu entwickeln, und zwar für die theologischen Personalkosten. Wir überlegen auch, ob so eine Kostenquote für das nichttheologische Personal definierbar ist.

Fischer: Können Sie das erklären? Wie wird diese Quote errechnet, was ist ihr Zweck?
 
Dr. Knöppel: Kennzahlen sind Steuerungsinstrumente. Das Steuerungsinstrument, das uns seit dem Ende der neunziger Jahre mit der Relationsformel zur Verfügung steht, sieht vor, dass sich die Zahl der Pfarrstellen im Stellenplan der Landeskirche an der Entwicklung der Gemeindeglieder orientiert. Und die demografische Entwicklung ist bekannt. Das bedeutet: Wir bauen von Jahr zu Jahr in gewissem Umfang Pfarrstellen ab. Derzeit sind das etwa fünf Pfarrstellen bei einem Verlust von 8000 Gemeindegliedern pro Jahr in unserer Landeskirche.
Darüber hinaus entwickelt man inzwischen im Bereich der EKD weitere Kennziffern, die im Blick haben sollen, wie groß das Volumen der Personalkosten ist: je nachdem wie man es zuordnet entweder am Haushaltsvolumen, an der Einnahmeseite der Kirchensteuer oder an der Einnahmeseite der Kirchensteuer gekoppelt mit den Staatsleistungen oder weiteren Bezugsgrößen gemessen. Je nach Kalkulation wird die Kennzahl am Schluss unterschiedlich hoch oder niedrig ausfallen. Dies soll ein weiteres Steuerungsinstrument sein, das die Einnahmeseite unserer Landeskirche mit in den Blick nimmt. Schließlich hat man dann also zwei verschiedene Betrachtungsweisen - die Einnahmeseite und die Entwicklung der Gemeindegliederzahlen.

Fischer: Und das gilt für die Pfarrstellen in der Landeskirche?

Dr. Knöppel: Das gilt jetzt für die Pfarrstellen in der Landeskirche, das ist ja auch die größte Ausgabeposition. Es gibt aber einen deutlichen Auftrag aus dem Reformprozess heraus, dies für das nichttheologische Personal zu prüfen und zu entwickeln.

Fischer: Das Personal soll also stärker an die Einnahmen gekoppelt werden. Wo sehen sie bei diesen Einnahmen die wichtigsten Säulen in der Zukunft?

Dr. Knöppel: Die wichtigste Säule wird auch in Zukunft die Kirchensteuer bleiben. Hier sehe ich keinen Perspektivwechsel. Daneben haben wir seit den 1970er Jahren eine zweite Säule aufgebaut: Das ist die Säule der Versorgung. Da haben wir inzwischen Kassen, an denen wir beteiligt sind, die Evangelische Ruhegehaltskasse und die VERKA, die Kirchliche Pensionskasse in Berlin.
Zudem haben wir vor wenigen Jahren begonnen mit der Stiftung Kirchenerhaltungsfond für den Baubereich eine dritte Säule aufzubauen. Sie bemüht sich allerdings nur um denkmalsgeschützte Kirchen. Ich denke, es wird daneben nötig sein, überhaupt für den Bereich des kirchlichen Bauens eine starke Säule aufzubauen - neben der Stiftung Kirchenerhaltungsfonds. Ein Stück weit ist das uns schon dadurch gelungen, dass wir die Baulastablösungen im Bundesland Hessen durchführen konnten. Dadurch sind in einem weiteren Fonds, der jetzt eingerichtet ist und in den nächsten Jahren noch aufgefüttert wird, insgesamt 900 Gebäude in unserer Landeskirche berücksichtigt - nämlich diejenigen, an denen wir die Baulast abbauen konnten.

Fischer: Haben Sie noch weitere Finanzierungsideen?

Dr. Knöppel: Es gibt noch eine Baustelle, an der ich in dem nächsten Jahr arbeiten werde. Das ist die Frage, ob die Pfarreidotationen nicht stärker von uns in den Blick genommen werden können, gerade was die Bewirtschaftung dieses Vermögens und seiner Erträge angeht.

Fischer: Können Sie das erläutern?

Dr. Knöppel: Wir hatten bis zum 19. Jahrhundert hinein die Situation, dass im Wesentlichen die Pfarrergehälter aus den landwirtschaftlichen Grundstücken vor Ort zu erwirtschaften und aufzubringen waren. Das waren die Grundstücke der Pfarreidotation. Dann hat der preußische Staat die staatlichen Besoldungsgesetze eingeführt und sie auch auf die Pfarrerbesoldung angewandt. Seitdem gibt es eine Einheitsbesoldung in unserer Landeskirche. Das ist eine gute Einrichtung.
Auf der anderen Seite führen seitdem die Kirchengemeinden, in denen diese Grundstücke liegen, die Pachteinnahmen als Äquivalent an die Landeskirche ab. Ich meine, bei der Bewirtschaftung dieser Grundstücke ist noch Potential vorhanden, das es zu optimieren gilt.

Fischer: Herr Vizepräsident, zum Schluss möchte ich den Blick auf ein Thema lenken, das die Synode beschäftigt hat: Wie steht es zur Zeit um die Kooperationsbemühungen mit der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau?

Dr. Knöppel: Das ist eines der wichtigen synodalen Themen, die wir derzeit bearbeiten. Ich werde wortgleich abgestimmt mit Hessen-Nassau zur Herbsttagung unserer Landessynode dazu einen Zwischenbericht geben. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir in vier Themenfeldern zunächst einmal inhaltlich prüfen wollen, ob diese Themenfelder - wie zum Beispiel Akademie, Mission und Ökumene - geeignet sind zu einer verstärkten Kooperation zu finden. Vielleicht sogar zu einer gemeinsamen Wahrnehmung von Aufgaben. Diese Überprüfung wollen wir zur Herbstsynode des nächsten Jahres abgeschlossen haben. Das ist unser ehrgeiziges Ziel. Und wir werden dann der Synode berichten, zu welchen Ergebnissen wir gekommen sind.

Fischer: Dann wünsche ich Ihnen bei diesen Beratungen alles Gute und bedanke mich für dieses Gespräch, Herr Vizepräsident.

Dr. Knöppel: Vielen Dank, Herr Fischer.


Das Interview führte Pfarrer Christian Fischer, Redaktionsleiter der landeskirchlichen Medienagentur «medio!» am 30. Oktober 2007 in Kassel.

2007-11-02 3954

Im Wortlaut:
medio-Interview mit Vizepräsident Dr. Volker Knöppel

 

Kassel (medio). In einem ausführlichen Interview mit der landeskirchlichen Medienagentur «medio!» hat der Vizepräsident der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck, Dr. Volker Knöppel, zur Finanzsituation der Landeskirche Stellung genommen. Die Fragen stellte medio-Redaktionsleiter Pfarrer Christian Fischer. Wir dokumentieren das Interview im Wortlaut.

Fischer: Herr Vizepräsident, die Wirtschaft in Deutschland läuft zur Zeit gut, die Arbeitslosigkeit sinkt, der Staat freut sich über höhere Steuereinnahmen. Wie wirkt sich das auf die Finanzen in unserer Landeskirche aus?

Dr. Knöppel: Auch wir freuen uns über höhere Steuereinnahmen und haben eine deutliche Steigerung bei der Kircheneinkommensteuer zu verzeichnen: konkret um die sieben bis acht Prozent gegenüber dem Vorjahr. Das ist die eine Wahrheit. Die andere Wahrheit ist aber, dass wir nach wie vor - wenn ich jetzt allein den Fokus auf den Haushalt dieses Jahres lege - noch eine Unterdeckung haben. Das heißt, wir können die kirchlichen Ausgaben trotz der Steuermehreinnahmen nicht voll aus den Einnahmen finanzieren.

Fischer: Die Landeskirche lebt also immer noch über ihre Verhältnisse?

Dr. Knöppel: Ja, wir leben derzeit trotz der sprudelnden Steuereinnahmen noch immer über unsere Verhältnisse. In der Vergangenheit haben wir im Zusammenhang mit dem Konsolidierungsplan die Entscheidung getroffen, dass wir nicht hart bremsen sondern moderat abfedern wollen und haben uns dafür einen Zeitrahmen von drei Doppelhaushalten gegeben. In dieser Phase verfolgen wir das Ziel, dass es am Ende der Konsolidierungsphase im Jahr 2011 die Ausgabenseite mit der Einnahmenseite in Deckung gebracht ist.

Fischer: Wie sieht die Situation in anderen Landeskirchen in Deutschland aus?

Dr. Knöppel: Wir haben auf der einen Seite drei oder auch vier Landeskirchen, bei denen die Steuereinnahmen sprudeln. Aus meiner Sicht in einem unerwartet hohen Ausmaß. Das sind die Landeskirchen, in denen eine starke Wirtschaftskraft vorhanden ist. Also das Rhein-Main-Gebiet und insbesondere auch der Süden Deutschlands. Dort finden Sie wirklich hohe Kirchensteuereinnahmen. Auf der anderen Seite kann man in nahezu jeder Landeskirche feststellen: die Steuereinnahmen sind gestiegen, aber es scheint sich hierbei um ein Zwischenhoch zu handeln. Ich gehe davon aus, dass sich langfristig in den Landeskirchen der demografische Trend auch bei den Steuerzahlen durchsetzen wird. Insofern haben wir jetzt die Zweiteilung: einmal zwischen den «Normalkirchen», wo der demografische Trend sich früher oder später durchsetzen wird, und dann drei bis vier evangelische Landeskirchen, wo der demografische Trend von einem sehr hohen Wirtschaftswachstum überspielt wird.

Fischer: Und wo würden Sie unsere Landeskirche einordnen?

Dr. Knöppel: Wir gehören zum unteren Mittelfeld, wenn ich es an den Kirchensteuereinnahmen pro Kopf festmache: Im Bereich der EKD liegt das durchschnittliche Kirchensteueraufkommen bei etwa 160 Euro pro Kirchenglied, in unserer Landeskirche bei etwa 135 Euro pro Kirchenglied. Man muss allerdings dabei berücksichtigen, dass in unserer Landeskirche die Kircheneinkommensteuern etwa ein Sechstel der Einnahmen ausmachen. Es gibt andere Landeskirchen, wie zum Beispiel die Evangelische Kirche in Hessen und Nassau (EKHN), wo dieser Anteil deutlich höher ausfällt.

Fischer: Ein Gefälle gibt es auch in Kurhessen-Waldeck: zwischen Nord und Süd. Wie sehen Sie dieses Gefälle und wie entwickelt es sich zur Zeit?

Dr. Knöppel: Das Gefälle ist da und wir haben Ende der neunziger Jahre darauf reagiert, indem wir unsere Finanzverfassung geändert haben. Wir hatten ja bis dahin die Situation, dass das Kirchensteueraufkommen dorthin zurück floss, wo es erwirtschaftet wurde. So hatten wir ohne eigenes Zutun in strukturschwachen Gebieten auch finanzschwache Kirchengemeinden und in strukturstarken Gebieten finanzstarke Kirchengemeinden. Das wurde letzten Endes als ungerecht empfunden. Deshalb haben wir neue Zuweisungssysteme eingeführt und gerade bei der Beschreibung dieses Unterschiedes zwischen Nord und Süd in unserer Landeskirche zeigt es sich, dass das eine richtige Strukturentscheidung gewesen ist.

Fischer: Stichwort Ungerechtigkeiten in der Landeskirche. Es gibt Stimmen, die meinen, größere Gemeindeverbünde in Städten wie Kassel bekommen zu viel Geld, kleinere Gemeinden dagegen zu wenig. Was sagen Sie dazu?

Dr. Knöppel: Zunächst einmal muss man sagen, die Kirchensteuereinnahmen gehen zurück. Und in dem Augenblick, in dem Steuereinnahmen zurück gehen, fangen die Verteilungskämpfe an. Das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern beschreibend. Wir stehen in unserer Landeskirche nach wie vor vor der Entscheidung, zu sagen, wie die Geldflüsse mit Blick auf die vielen Landgemeinden und auf die wenigen städtischen Zentren künftig verteilt werden sollen. Wir haben einen ersten Schritt in der Verteilung durch das neue Finanzzuweisungsgesetz von 1997 vorgenommen. Wir haben gleichzeitig den Auftrag der Synode und des Rates der Landeskirche,  innerhalb der nächsten zwei, drei Haushaltsjahre noch einmal abschließend das Finanzzuweisungsgesetzes zu bearbeiten. Dabei kommen diese Fragen auf den Tisch.

Fischer: Wie bewerten Sie die momentane Debatte?
 
Dr. Knöppel: Ich stelle fest, man formiert sich in unserer Landeskirche. Das ist legitim, das ist Lobbyarbeit. Dabei wird dann aus der Sicht derjenigen, die sich jeweils melden, festgestellt: Die anderen bekommen zu viel Geld. Das gilt es letztlich auszugleichen. Ich denke, es hat am Schluss beides eine Berechtigung. Wir leben davon, dass wir als Kirche in unseren Landgemeinden stark verortet sind, aber wir müssen auch sehen, dass wir kirchliche Arbeit in unseren städtischen Zentren lebensfähig halten. Beides gilt es meines Erachtens auszugleichen. Da macht es keinen Sinn, Extrempositionen einzunehmen.

Fischer: Herr Vizepräsident, werfen wir einen Blick auf den Haushalt, den Sie bei der Herbstsynode vorlegen werden. Sie sprachen eingangs von einer «Unterdeckung» und müssen wohl erneut auf die Rücklagen zurück greifen …
 
Dr. Knöppel: Wir konsolidieren und gehen so vor, dass wir die Ausgabenseite um fünf Millionen gegenüber dem Ansatz des vorherigen Doppelhaushaltes zurückfahren wollen. Dabei gehen wir davon aus, dass die Einnahmenseite nicht vollständig ausreichen wird. Wir müssen nach wie vor Gelder aus unseren Rücklagen aufwenden, um zum Ausgleich zu kommen.

Fischer: Wann wollen Sie denn wirklich einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen, der ohne Rücklagenentnahme auskommt?

Dr. Knöppel: Jetzt legen wir den Haushalt 2008/2009, den zweiten Konsolidierungshaushalt nach 2006/2007 vor. Der Ansatz für den Doppelhaushalt 2010/2011 wäre dann derjenige, der ausgeglichen sein muss. Es kann auch eintreten, dass wir aufgrund von Einsparungen und von Steuereinnahmen dies vorher erreichen. Aber wir haben die neuesten Steuerschätzungen gehört, die Wirtschaftsprognosen gehen ganz leicht zurück. So wünschenswert es wäre: Eine ausgeglichener Konsolidierungshaushalt vor 2010/2011 ist wenig wahrscheinlich. Aber im dritten Schritt werden wir es erreichen.

Fischer: ... und wie sieht es mit den Rücklagen der Landeskirche aus?
 
Dr. Knöppel: Rücklagen sind grundsätzlich etwas Gutes und auch Schönes, wenn man sie hat. Sie sind zum Teil auch gesetzlich vorgeschrieben. Die Anpassungen während der Konsolidierung haben wir im Wesentlichen dadurch vornehmen können, dass wir mit dem sogenannten Steuerverwahr ursprünglich auf einem ordentlichen Niveau gestanden haben. Dieser Steuerverwahr ist aber derzeit - ich kann Ihnen jetzt den Stand des 1.1.2007 nennen - abgeschmolzen: auf 68.119.000 Euro. Damit haben wir die Untergrenze des Steuerverwahrs erreicht, den die Synode auf Empfehlung des Finanzausschusses definiert hat. Hier müssen wir künftig wieder aufbauen. Es gibt daneben weitere Rücklagen. Wir haben zum Beispiel eine Clearingrücklage,  ein weiteres wichtiges Instrumentarium. Sie ist mit zwanzig Millionen Euro ausgestattet. Das ist auch gut so, denn wir haben vor kurzem Post vom Kirchenamt der EKD bekommen: die Spitzabrechnung im Clearingverfahren für das Haushaltsjahr 2003. Wir müssen sechseinhalb Millionen Euro innerhalb kurzer Frist an die EKD zurückzahlen. Das geht für uns jetzt noch «gut» aus, weil die Clearingrücklage da ist, aus der wir den Betrag rausnehmen können. Hätten wir diese Vorsorge nicht getroffen, müssten wir solche Rückzahlungen in den laufenden Haushalt noch mit einplanen. Dann wäre es sehr viel schwieriger.

Fischer: Welches Signal wollen Sie denn mit dem bald vorliegenden Haushalt setzen?

Dr. Knöppel: Wir setzen verschiedene Signale. Eines der Signale, das wir mit unserer Haushaltsplanung aussenden wollen, ist: Wir sind als Kirche eine verlässliche Institution. Wir haben Rücklagen, aus denen wir Prozesse steuern können. Wir sind ein sicherer Arbeitgeber. Wir haben bislang ohne betriebsbedingte Kündigungen auskommen können. Ich glaube auch, dass das für die Landeskirche bis zum Abschluss des Konsolidierungsplanes eingehalten werden kann.
Wir sind trotz verringerter Schlüsselzahlen auch ein sicherer Partner für die Kirchengemeinden und für die Kirchenkreise, was die Auszahlungen der Zuweisungen angeht. Darüber hinaus haben wir auch Perspektiven für die Zeit, wenn es uns mal wieder besser gehen sollte. Wir möchten dann finanzielle Vorsorge in verschiedenen Bereichen treffen. Ich habe in meinem Statusbericht vor einem Jahr schon darauf hingewiesen, dass wir neben der wichtigen Einnahmequelle der Kirchensteuern die Absicht haben, unsere Einnahmeseite weiter zu versäulen, das heißt , starke weitere Finanzquellen aufzubauen wie zum Beispiel Fonds, etwa die  Verstärkung der Mittel der Stiftung Kirchenerhaltungsfonds oder ähnliches.

Fischer: Und kurzfristig? Kann die Landeskirche die Zügel jetzt locker lassen oder muss sie  weiter mit der angezogenen Handbremse fahren?

Dr. Knöppel: Im Bereich der Landeskirche werden wir nach wie vor bremsen müssen. Wir können und wollen jetzt keine Ausgaben aus dem Hut zaubern. Das wäre das falsche Zeichen. Wir praktizieren aber auch kein Sparen in dem Sinne, dass wir da jetzt ohne Konzept sparen. Wir haben innerhalb des Konsolidierungsplanes deutlich gesagt:  Alles, was Bildung und Ausbildung und pfarramtliche Versorgung in den Kirchengemeinden angeht, wird mit deutlich niedrigeren Sparanforderungen versehen als das in anderen Bereichen der Fall ist. Insofern bewegen wir uns in einem Korridor des Anpassens. Und in diesem Korridor haben wir Bereiche, die wir stärker privilegieren und andere Bereiche, die dafür stärker beim Sparen in Anspruch genommen werden.

Fischer: Sie haben Bereiche genannt, bei denen nicht so viel gespart werden soll. Wo ist es Ihrer Meinung nach denn erforderlich stärker zu sparen?

Dr. Knöppel: Während der Konsolidierung werden wir insbesondere bei den Sachmitteln ziemlich stark sparen müssen, um unser Ziel zu erreichen. Ein Bereich, der mir noch sehr naheliegt aus meiner früheren Tätigkeit heraus, ist der Baumittelbereich. Die gemeindlichen Baumittel sind überproportional abgesenkt worden. Das wird in den Kirchengemeinden eine Zeit lang gut gehen. Am Ende wird aber dort die Einführung des Gebäudemanagements stehen. Ich setze große Hoffnungen darauf, dass dies ein guter Weg ist, um auch künftig einen Gebäudebestand vorzuhalten, der in den Kirchengemeinden nötig ist. Weiterhin wollen wir den Bereich der Gemeindepfarrstellen mit nicht so starken Sparanforderungen versehen. Das heißt im Umkehrschluss, dass wir im Bereich der funktionalen Pfarrstellen stärker sparen wollen. Auch das ist ein deutliches Zeichen, das mit dem Konsolidierungsplan verbunden ist.

Fischer: Werfen wir noch einen Blick auf die mittelfristige Finanzplanung. Was zeichnet sich hier ab?

Dr. Knöppel: Die mittelfristige Planung ist ja eigentlich nur ein kurzer Blick in die Zukunft, über den Doppelhaushalt 2008/2009 hinaus auf den Doppelhaushalt 2010/2011. Alles darüber hinaus ist im Grunde genommen zwar einschätzbar aber nicht wirklich planbar. Insofern ist die mittelfristige Finanzplanung ein Zahlenwerk, das der Orientierung dient.  Bei der Orientierung gehen wir auf der Einnahmeseite vorsichtig vor.
Deutliche Zeichen werden wir bei den Personalkosten setzen. Bei den Pfarrstellen steht ja ein Instrumentarium schon zur Verfügung. Das ist die sogenannte Relationsformel. Darüber hinaus sind wir derzeit damit beschäftigt, so etwas wie eine Personalkostenquote zu entwickeln, und zwar für die theologischen Personalkosten. Wir überlegen auch, ob so eine Kostenquote für das nichttheologische Personal definierbar ist.

Fischer: Können Sie das erklären? Wie wird diese Quote errechnet, was ist ihr Zweck?
 
Dr. Knöppel: Kennzahlen sind Steuerungsinstrumente. Das Steuerungsinstrument, das uns seit dem Ende der neunziger Jahre mit der Relationsformel zur Verfügung steht, sieht vor, dass sich die Zahl der Pfarrstellen im Stellenplan der Landeskirche an der Entwicklung der Gemeindeglieder orientiert. Und die demografische Entwicklung ist bekannt. Das bedeutet: Wir bauen von Jahr zu Jahr in gewissem Umfang Pfarrstellen ab. Derzeit sind das etwa fünf Pfarrstellen bei einem Verlust von 8000 Gemeindegliedern pro Jahr in unserer Landeskirche.
Darüber hinaus entwickelt man inzwischen im Bereich der EKD weitere Kennziffern, die im Blick haben sollen, wie groß das Volumen der Personalkosten ist: je nachdem wie man es zuordnet entweder am Haushaltsvolumen, an der Einnahmeseite der Kirchensteuer oder an der Einnahmeseite der Kirchensteuer gekoppelt mit den Staatsleistungen oder weiteren Bezugsgrößen gemessen. Je nach Kalkulation wird die Kennzahl am Schluss unterschiedlich hoch oder niedrig ausfallen. Dies soll ein weiteres Steuerungsinstrument sein, das die Einnahmeseite unserer Landeskirche mit in den Blick nimmt. Schließlich hat man dann also zwei verschiedene Betrachtungsweisen - die Einnahmeseite und die Entwicklung der Gemeindegliederzahlen.

Fischer: Und das gilt für die Pfarrstellen in der Landeskirche?

Dr. Knöppel: Das gilt jetzt für die Pfarrstellen in der Landeskirche, das ist ja auch die größte Ausgabeposition. Es gibt aber einen deutlichen Auftrag aus dem Reformprozess heraus, dies für das nichttheologische Personal zu prüfen und zu entwickeln.

Fischer: Das Personal soll also stärker an die Einnahmen gekoppelt werden. Wo sehen sie bei diesen Einnahmen die wichtigsten Säulen in der Zukunft?

Dr. Knöppel: Die wichtigste Säule wird auch in Zukunft die Kirchensteuer bleiben. Hier sehe ich keinen Perspektivwechsel. Daneben haben wir seit den 1970er Jahren eine zweite Säule aufgebaut: Das ist die Säule der Versorgung. Da haben wir inzwischen Kassen, an denen wir beteiligt sind, die Evangelische Ruhegehaltskasse und die VERKA, die Kirchliche Pensionskasse in Berlin.
Zudem haben wir vor wenigen Jahren begonnen mit der Stiftung Kirchenerhaltungsfond für den Baubereich eine dritte Säule aufzubauen. Sie bemüht sich allerdings nur um denkmalsgeschützte Kirchen. Ich denke, es wird daneben nötig sein, überhaupt für den Bereich des kirchlichen Bauens eine starke Säule aufzubauen - neben der Stiftung Kirchenerhaltungsfonds. Ein Stück weit ist das uns schon dadurch gelungen, dass wir die Baulastablösungen im Bundesland Hessen durchführen konnten. Dadurch sind in einem weiteren Fonds, der jetzt eingerichtet ist und in den nächsten Jahren noch aufgefüttert wird, insgesamt 900 Gebäude in unserer Landeskirche berücksichtigt - nämlich diejenigen, an denen wir die Baulast abbauen konnten.

Fischer: Haben Sie noch weitere Finanzierungsideen?

Dr. Knöppel: Es gibt noch eine Baustelle, an der ich in dem nächsten Jahr arbeiten werde. Das ist die Frage, ob die Pfarreidotationen nicht stärker von uns in den Blick genommen werden können, gerade was die Bewirtschaftung dieses Vermögens und seiner Erträge angeht.

Fischer: Können Sie das erläutern?

Dr. Knöppel: Wir hatten bis zum 19. Jahrhundert hinein die Situation, dass im Wesentlichen die Pfarrergehälter aus den landwirtschaftlichen Grundstücken vor Ort zu erwirtschaften und aufzubringen waren. Das waren die Grundstücke der Pfarreidotation. Dann hat der preußische Staat die staatlichen Besoldungsgesetze eingeführt und sie auch auf die Pfarrerbesoldung angewandt. Seitdem gibt es eine Einheitsbesoldung in unserer Landeskirche. Das ist eine gute Einrichtung.
Auf der anderen Seite führen seitdem die Kirchengemeinden, in denen diese Grundstücke liegen, die Pachteinnahmen als Äquivalent an die Landeskirche ab. Ich meine, bei der Bewirtschaftung dieser Grundstücke ist noch Potential vorhanden, das es zu optimieren gilt.

Fischer: Herr Vizepräsident, zum Schluss möchte ich den Blick auf ein Thema lenken, das die Synode beschäftigt hat: Wie steht es zur Zeit um die Kooperationsbemühungen mit der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau?

Dr. Knöppel: Das ist eines der wichtigen synodalen Themen, die wir derzeit bearbeiten. Ich werde wortgleich abgestimmt mit Hessen-Nassau zur Herbsttagung unserer Landessynode dazu einen Zwischenbericht geben. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir in vier Themenfeldern zunächst einmal inhaltlich prüfen wollen, ob diese Themenfelder - wie zum Beispiel Akademie, Mission und Ökumene - geeignet sind zu einer verstärkten Kooperation zu finden. Vielleicht sogar zu einer gemeinsamen Wahrnehmung von Aufgaben. Diese Überprüfung wollen wir zur Herbstsynode des nächsten Jahres abgeschlossen haben. Das ist unser ehrgeiziges Ziel. Und wir werden dann der Synode berichten, zu welchen Ergebnissen wir gekommen sind.

Fischer: Dann wünsche ich Ihnen bei diesen Beratungen alles Gute und bedanke mich für dieses Gespräch, Herr Vizepräsident.

Dr. Knöppel: Vielen Dank, Herr Fischer.


Das Interview führte Pfarrer Christian Fischer, Redaktionsleiter der landeskirchlichen Medienagentur «medio!» am 30. Oktober 2007 in Kassel.


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